Уважаемые коллеги!. Интересно ваше мнения о показаниях для лапароцентеза при асцитах, возмещении жидкостных потерь, методики и т.д.
Лапароцентез, как я успел заметить, в нашей РОКБ выполняют больным с асцитом печеночного генезе. Т.е. при наличии основного заболевания — цирроз печени. Больным с кардиальным циррозом мы лапароцентез почти не проводим.
По поводу показаний к лапароцентезу: при поступлении, даже при наличии напряженного асцита, наши гастроэнтерологи пытаються провести какие-то консервативные мероприятия. Уже потом идут к хирургам. В обычных случаях лапароцентез назначают, в случае отсутствия эффекта от диуретиков.
Методики стандартные, которые описанны во всех руководствах по хирургии. Про возмещение потерь жидкости ничего сказать не могу. У нас хирурги выпускают асцит и сразу отпраляют клиента обратно в гастроэнтерологию к своему лечащему врачу. Дальнейшую терапию проводит он. То есть мы выполняем чисто механическую работу.
А у нас так в Нижнекамске (Татарстан) так же как и у Василия Кулешова.
В целом, роль хирурга везде, где доводилось работать, сводилась к тому же, что написал Василий Кулешов. Специальная регидратация, наверное, после лапароцентез особенно не показана, т.к. эвакуируемая жидкость уже секвестрировалась из кровотока в «третье пространство». То бишь она для больного как бы «уже потеряна из ОЦК».
А вот колебания внутрибрюшного давления приходится учитывать. Правда, рекомендуемого в большинстве руководств утягивания живота во время парацентеза простыней нигде не видела. Просто лично я перед процедурой всегда колю 2.0 кордиамина, беру самый тонкий троакар и выпускаю медленно-медленно, постоянно спрашивая больного о наличии головокружения, слабости. Если начинаются — останавливаюсь, затыкаю троакар пальцем, жду, пока больной продышится. Если что, санитарка может нашатыря ему дать нюхнуть. Прошло — поехали дальше. Понятно, что времени много уходит, но зато никто вроде сознания пока не терял (тьфу-тьфу). Рану люблю ушивать, чтоб не было открытого канала в брюшную полость, после наложения повязки завязываю вокруг тела больного простыню — и повязка не отваливается, и утяжка брюшной полости какая-никакая. Больным после эвакуации жидкости настоятельно рекомендуется возмещать альбумин 6-10 г на 1 л асцитической жидкости, однако, с альбумином у нас огромные напряги, а , учитывая контингент (нарки, алкоголики), оплатить это дело они к.п. не в состоянии; так что никто им ничего не возмещает, и через месячишко этот больной вновь на парацентезе.
был у нас случай.. больная после лапароцентеза погибла от кровотечения (попали в эпигастральные сосуды) больную как обычно после лапароцентеза увезли в терапию, положили на койку, а через пару часов когда заметили что с больной «не все в порядке»..было уже поздно.
Я если вижу что больному надо медленно, а значит долго выпускать жидкость в целях экономии своего времени ставлю дренаж из капельницы и по нему налаживаю медленную эвакуацию, оставляю его так на койке лежа обычно на боку. Через пару часов подхожу убираю дренаж, рану зашиваю. Во всем остальном как у Спириной Александры.
На кафедре общей хирургии ВмедА год назад было оформлено рац. предложение по возвращению асцитической жидкости в системный кровоток, насколько прижилось, не знаю.
Роман «Тарантул» Морозов (пост#6) Хорошая идея, особенно для тяжелых больных, которым долго не высидеть на стуле.
Павел Косенко (пост#5) Расположение эпигастральных сосудов, конечно, приходится учитывать, как и при лапароскопии. Как правило, повреждения этих сосудов имеют место в случае многочисленных парацентезов (знала одну пациентку с раком яичников, котрая перенесла около 50-60 парацентезов), когда стоишь над этим животом, испещренным рубцами и не знаешь, куда и ткнуть.
Интересно, получается ли снизить напряженный асцит у гастроэнтерологов и что вы вкладываете в понятие напряженный асцит?
Сталкивался кто-нибудь с спонтанным бактериальным перитонитом?
Под напряженным асцитом понимаеться понятие очень выраженного асцита. То есть объем жидкости может достигать более 10 л. У нас в Рязани система снижения асцита у гастроэнтерологов фактически следующая: больной поступив в гастроэнтерологическое отделение сразу получает соответсвующую терапию. Как правило, в течении нескольких дней товарищи терапевты ждут когда пациент размочиться, скажем так. Если от диуретиков нет эффекта, тогда отдают больного временно нам на поруки, для лапароцентеза. Напряженный асцит или нет, особой роли не играет. Разница будет только в сроках проведения лапароцентеза. Гастроэнтерологи практически всегда начинают со своего лечения. Сразу к нам такие больные не поступают. Иногда им удаеться значительно уменьшить объем асцита, даже напряженного иногда нет. Какие-то количественные данные по этому вопросу привести не смогу. Я с этой категорией больных не часто сталкиваюсь.
Про спонтаный бактериальный перитонит не слышал. По крайней мере именно этот термин не встречал.
Коллеги,какую Вы тему открыли. и очень кстати, меня как раз сейчас терапевты напрягают срочно сделать лапароцентез..я сошлюсь на Вас всех,что сначала нужно «помочегонить» больного-я тоже не сторонник сразу хвататься за троакар..Роману спасибо за рац.предложение. я один раз реанимировал больную после лапароцентеза — удачно,а больше с осложнениями не сталкивался пока..
Да совсем забыл..в Петрозаводске на кафедре общей хирургии занимались реинфузией асцитической жидкости — но позитивных результатов не добились..мы в нашей ЦРБ специально албумины не вводим — дефицит,да и контингент больных в основном конечно как и описывает Александра Спирина.
Асцит — это не заболевание, а симптом, причину лечат терапевты, дело хирурга на самом деле чисто механическое. Сказали выпустить жидкость, значит, выпустим. Только обязательно требуйте с терапевтов запись в истории болезни, что такому-то больному показано выполнение лапароцентеза, и пусть присутствуют на процедуре. Чтоб в случае чего реанимировали сами и за смерть его (не дай Бог, конечно!) также отвечали сами.
С каких пор нам терапевты указывают и выставляют показания к лапароцентезу )))).
надо требовать с терапевтов, чтобы они сами лапароцентез делали!
У нас шьем П-обр швом и завязываем на бантик вокруг дренажа,удобно снимать и завязать потом снова
Дима Mourning Борисов (посты #17-18) мысль хорошая!
Дмитрий Борисов,я тоже приму в практику..спасибо за совет.
Вообще по опыту района, торако и лапароцентез при терапевтической патологии дело самих «порошочников», хирург передо мной 2 года их приучал (у всех эти манипуляции стоят в практических навыках «владею»). Совместный опыт консультантов-хирургов больниц нашего города привёл к следующему, при асците хорошо ставить периферические катетеры в живот, подключать их к системе, пусть капает сутки, двое. Коллапса не будет хоть 20 литров убери. Все довольны, главное проконтролировать факт удаления из живота :))
Неверов Алексей (пост#21) А это, кстати, шикарная мысль! Особенно у очень тяжелых больных, которые так и так не встают:)
Коллеги, а операции типа Кальба никто не пробовал?
У нас парацентез делали терапевты, пока пару раз не проткнули кишку. Теперь удел хирургов, чаще всего под контролем узи. Ставят дренаж и вешают зажим, выпускают постепенно. Показания пишут терапевты, но если асцит не напряженный, хирург не будет делать. Наши из лапароцентеза делают миниоперацию, кожу скальпелем надсекают. А вот сколько я видела парацентез в терапии вся процедура выполнялась троакаром.
И что, такой был острый троакар, что прокалывал кожу? У нас в отделении такие тыпые, что даже апоневроз с рудом протыкают, приходится и его скальпелем надсекать.
Сурово одним троакаром без скальпеля? Неужели такие острые? если они такие острые то таким опасно делать наверное.
Ей-богу троакаром! Я еще переспросила, думала, скальпель не увидела. Он (зав терапии) на скальпель отреагировал также, как я на троакар!
нет уж, коллеги, вот только лапароцентез мне, терапевту, и не хватало делать! кому-то в руки порошки, а кому-то скальпель.
наверное все — таки неточно описали. Есть методика когда прокалывают троакаром с насаженным на него дренажом, оставляя дренаж в животе. но перед этим все — таки разрезают кожу.
Пост30. При всем уважении, скальпеля нет. Мне это сейчас их ординатор клятвенно подтвердил.
Асцит выпускаем через внутривенный катетер — флексу диаметром 14g, к ней подсоединяем систему для внутривенной инфузии с отрезанным фильтром, спускается асцит медленно
Нет, всётаки терапевты не должны выпускать асцит. Как в покере-своё надо брать.
У нас в больнице выпускают только напряжённые асциты с дыхательной недостаточностью, конечно, при отсутствии эффекта от диуретиков.
№10 спонтанные бактериальные асциты не видел (может в виду имеется инфицированный асцит?), а вот хиллезный, когда асцитическая жидкость в виде «молока» пару раз выпускал.
Лапароцентез это не терапоидное дело. Тут и говорить не о чем.
В практических навыках терапевтов стоит и лапароцентез при асцитах, и плевральная пункция. Но, по ходу, одна мысль об этом у братьев наших вызывает панику:) У нас показания к лапароцентезу выставляют терапевты. И к плевральной пункции. И даже к трахеостомии показания выставляют реаниматологи, хирург — только исполнитель, больного он видит только на столе. Кстати, в прошлой больнице практиковался метод пункционного лапароцентеза иглой-воздушкой от капельниц (известна также, как «красная»). Той самой иглой пунктировался живот в отлогом месте, вешалась трубка от системы, и пациент оставлялся в палате наблюдения на несколько часов. Эвакуация медленная-медленная получалась:)
Алексей Копылов — полностью с вами согласен. Терапевты у нас вообще к хирургии не приспособлены в больнице. Один раз смотрели на токак они троакаром без надсечения кожи скальпелем пытались сделать лапароцентез — пробили кишку тонкую. Причем когда все видели что из живота идет кишечное содержимое (такого золотистого оттенка, мутноватое), терапевты жарко нас уверяли что это асцитическая жидкость. В итоге пришлось потом идти на перитонит у гепатитного больного. После этого наш зав сходил к замглав врача и теперь все лапароцентезы делаем мы, ибо терапевты его делать не умеют.
Хе-хе. лапароцентез у терапевтов. Коллеги мои дорогие, я не видела еще ни одного терапевта, который мог бы ректальный осмотр выполнить.
Или желудочный зонд поставить. Или мочевой катетер, если у сестры не получилось.
Может и есть такие где-то, но мне не попадались.
Но, с другой стороны, я вот ЭКГ не читаю ни фига.
И у себя, любимой, пневмонию на снимке «зевнула», и еще 10 дней с этой пневмонией работала:)))
Так что, пожалуй, лучше уж каждый пусть свое дело делает.
да уж это верно. а по поводу ЭКГ у нас зав оперблоком (погоняло Князь — душевнейший без всякой иронии человек) так и говорить — я этого ЭКГ не понимаю. Что там эти линии зубцы и сегменты означают мне безразлично, не понимаю значит там и нет ничего. Вместе с моим наставником он меня подкалывает. что терапию учить на хрен не надо. Но это все конечно шутки. Но разрыв большой. С другой стороны если чего не понимаем можно отослать больного на консультацию.
«. можно отослать больного на консультацию».
Вот работаю в чудном месте — в деревенской больнице. Терапия у нас представлена таким интересным составом.
Короче, надо самим кое-что понимать, иначе туши свет. Месяца три назад вот мой коллега торжественно обширный двухсуточный трансмуральный инфаркт задней стенки прооперировал. Думал — непроходимость, оказалось — реактивный парез на фоне нарушений гемодинамики. Запись терапевта: «острой коронарной патологии нет». Погиб больной, конечно.
А начинала я работать в 600-коечной больнице, думала мне тоже эти зубцы отродясь не пригодятся.
Александра , у меня супруга терапевтом работает, и от нее я наслышан о трудностях диагностики инфарктов задней стенки по ЭКГ-картине. так что ничего удивительного,что дежурный терапевт не «увидел» ишемии на пленке.
Увы, как выяснилось позже — картинка инфарктная на пленке была.
источник
У мамы рак матки. Прошла курс лучевой и 2 химии. Отправили домой на 3 недели на реабилитацию. Есть метастазы в пояснице.
Дома она стала чувствовать себя хуже. жаловалась на вздутие живота и сильные боли. Живот стал как у беременной. Своему лечащему врачу из онкоцентра она так и не дозвонилась. Забрали по скорой в больницу. Оказалось у нее жидкость собралась в брюшной полости. Откачали 10 литров. И ни один врач ничего не говорит, никаких прогнозов и комментариев, только то что вы же знаете где вы лечитесь ( типа у вас рак, что вас удивляет).
К ним привезли еще одну женщину с такой же проблемой, так она вообще сказала что в онкоцентре от нее отказались и сказали что езжайте домой. Так она чувствует себя гораздо лучше чем мама.
Теперь переживаем, что когда надо будет ехать в онкоцентр на анализы, чтоб ей не сказали так же. Хотя с другой стороны она говорит, что снова это лечение она не перенесет. Очень все болит(((
Неужели асцит в онко это «звоночек» близкого конца?
мой дедушка прожил ровно полгода с момента, как жидкость откачали. Так что утешительного ничего не скажу (( Но и может у нее больше месяца. Смотря какой организм. Держитесь! Сил вам.
Автору держаться надо, я уже 2 года без месяца без отца. По своему ’держусь’, но . все кто в теме- все поймут. Спасибо.
Т.е. вариантов нет совсем? Даже нет смысла бороться?
Не мучайте ее откачками и прочим. Это не жизнь. Пусть и дочериная любовь Вам говорит другое.
Единтвенное что, мы пытались народными средствами гнать воду, полевым хвощем. Но и это не спасло. Если печень уже начала такое давать — это сигнал.
Совет дам, как дочка дочке. Соборуйте ее и исповедайте. Ей это облегчение мук и не будет проходить Мытарства когда уйдет.
Она жалуется, что силы покидают ее, нет жизненной энергии. А ведь только в сентябре узнали о страшном диагнозе, и сразу начали курс лечения. И она тает просто на глазах. Улучшения не видно совсем. Хотя она сильная и всегда готова бороться.
Мы тоже в сентябре узнали в свое время. Читаю Вас как дежавю, аж слезы навернулись.
Энергии и не будет, больной человек. Могу сказать, что витаминки давайте, кормите. Но обмен веществ уже на затухание, асцит — печень увеличивается и отмирает. метаболизм замедляется ( за него печень отвечает в основном), питательные вещества еле усваиваются, упадок.
Мы тоже в сентябре узнали в свое время. Читаю Вас как дежавю, аж слезы навернулись. Энергии и не будет, больной человек. Могу сказать, что витаминки давайте, кормите. Но обмен веществ уже на затухание, асцит — печень увеличивается и отмирает. метаболизм замедляется ( за него печень отвечает в основном), питательные вещества еле усваиваются, упадок.
Да, все так. Кушает совсем немного. Проблемы с туалетом постоянные. Еще сердце скачет. Короче целый букет(((
Странно что совсем нет улучшения. Ведь все делаем как предписываю. А она угасает.
Мы от церкви далеки совсем. Она еще верит в чудо. И спрашивает меня что ей еще выпить, поколоть чтоб болезнь отступила. Как мне ей предложить это? Она же еще жива и надеется выздороветь. Извините, но я совсем не в курсе что такое соборование. Как это делают? Нужно священника вызывать?
Да, смотрите, при соборовании отпускаются все грехи, все.
С точки зрения религии (ну как мне матушка объясняла) болезнь — это наши грехи, когда мы исповедуемся- мы с себя снимаем. но.. бывает так что человек забывает какой-то свой грех, или не считает грехом (не по злому умыслу). Соборование снимает это. И когда человек уходит, он не проходит Мытарства, он чист.
Нас сначала исповедали, причастили. Через неделю соборовали, но папа уже лежал.
Это не покупка индульгенции в рай, это просьба человека Богу простить его.
Кстати матушка говорила что у них был случай, что после соборования человек прожил долгие лета.
Я приехала в церковь, объяснила ситуацию и они приехали на дом. Ни копейки не взяли. Второй раз я вызывала такси, и платила что-то, ну вообщем как больше пожертвование. 100 грн по-моему. Но тут уже не за деньги речь.
источник
ЗДРАВСТВУЙТЕ, ДОКТОР! Спасибо, что обратили внимание на мой вопрос, КАКИЕ МОЧЕГОННЫЕ СРЕДСТВА МОЖНО ПРИМЕНЯТЬ ПРИ АСЦИТЕ? Фото копий узи попытаюсь прислать.
Здравствуйте, асцит образуется в следствие заболевания брюшины, которая в связи с этим, не может всасывать продуцируемую ее же жидкость. действительно зачастую кажется, что асцит можно эвакуировать при помощи мочегонных средств. Но увы.
УТОЧНЯЮЩИЙ ВОПРОС 29.08.2016 ВЛАДИМИР, ШЕБЕКИНО
Насколько опасна операция при АСЦИТ для онкологического больного?
Здравствуйте, асцит свидетельствует о распространенном опухолевом процессе (только вы не указали чем болен данный пациент , его диагноз), а там где процесс давний , нарушена анатомия за счет опухолевого процесса , то хирург может столкнуться с техническими сложностями.
УТОЧНЯЮЩИЙ ВОПРОС 29.08.2016 ВЛАДИМИР, ШЕБЕКИНО
Читал в интернете, что при асците, для уменьшения болей, можно и нужно массажировать живот круговыми движениями, смазав живот растительным маслом, это правильно?
Здравствуйте, если совсем тяжко , обратитесь к онкологам или к хирургу пусть эвакуируют жидкость, дополнительно можно под Узи контролем наметить «точку» для пункции , чтобы избежать осложнений, вышеуказанный вами способ вряд ли можно назвать эффективным.
УТОЧНЯЮЩИЙ ВОПРОС 29.08.2016 ВЛАДИМИР, ШЕБЕКИНО
Жена обращалась к хирургу в поликлиннике, он сказал, что жидкости ещё мало, настращал — что при лапароцентозе можно прололоть какой нибудь орган. Жена ест очень-очень мало, потому что после еды начинаются боли. Пока опасаемся делать операцию- но как уменьшить боль от спазмов при переливании жидкости в животе?
Здравствуйте, план лечения уже есть? Специализированное лечение, например химиотерапия, рассматривалась как вариант лечения?
Здравствуйте, к сожалению, вас вводят в заблуждение. Асцит достаточно долго можно контролировать мочегонными средствами. Поскольку данная процедура проводится амбулаторно и отнюдь не всегда есть возможность контролировать биохимические анализы крови, используют калийсберегающие диуретики. А такой, по сути, только один — верошпирон. Дозировку надо подбирать индивидуально,но, как правило, она очень чрезвычайно велика. На маленьких дозировках действительно с асцитом не справиться. Подбирают дозировку на основании сравнения потребленной жидкости и выделенной.
УТОЧНЯЮЩИЙ ВОПРОС 30.08.2016 ВЛАДИМИР, ШЕБЕКИНО
Здравствуйте, Доктор! Дня 4 назад местный терапевт посоветовала принимать ВЕРОШПИРОН ПО25 МГ утром, очевидно перестраховалась, в инструкции к лекарству написано, что можно в сутки 100 мг, может увеличить всё таки дозу, т. К. Результат пока не виден? Если жидкости выпито за день 1 литр- то сколько должно выйти мочёй? Хороший мочегонный эффект был субботу, когда при проведении капельницы в раствор натрия хлорида было введено 4 мг лазикс.
Мы начинали минимум с 8 таблеток (200 мг). Очень часто приходится проходить по верхней официальной границе — 16 таблеток (400 мг в сутки) на два приема утром и вечером. Но приходилось превышать и эту дозу — до 20-25 таблеток при нормальной переносимости препарата (и даже больше). Начните хотя бы с 8. Объем мочи как минимум должен быть не менее выпиваемого, но вообще-то желательно, чтобы он несколько превышал количество выпитого (на сколько именно превышал — каждый раз смотрели по-разному — в зависимости от величины асцита). Если же доза в 16-20 таблеток перестает работать (а раньше или позже, но это случается), то это явное показание к лапароцентезу.
Брюшина — это вполне проницаемая оболочка, причем даже с диализными свойствами, поэтому существует даже методика брюшного диализа. За сутки через брюшину «прогоняется» от 5 до 10 литров жидкости (есть утверждения, что гораздо больше — до 80 литров). Но при канцероматозе продуцирующая функция начинает преобладать над резорбирующей, поэтому асцит и скапливается. До определенного момента этот дисбаланс можно регулировать с помощью перераспределения жидкости организма в целом, какую функцию мочегонные средства и выполняют, но по мере прогрессии канцероматоза резорбирующая функция брюшины нарушается все сильнее, поэтому коррекция асцита с помощью мочегонных по своей эффективности сильно коррелирует с пораженностью брюшины опухолевыми клетками. Мы получали очень стойкие уменьшения асцита при внутрибрюшном введение цитостатиков прямого действия, например, препаратов платины. Но это все лирика и теория, вам нужны реальные действия. Что касается применения калийнесберегающих диуретиков (лазикс=фуросемид), то применение их в эффективной для коррекции асцита дозе чревато в амбулаторном режиме летальными нарушениями электролитного баланса, так как вы просто не уследите за его динамикой (тут нужен ежедневный биохимический контроль, да еще и не раз, а два или три в сутки). Поэтому вариант только один — верошпирон.
УТОЧНЯЮЩИЙ ВОПРОС 30.08.2016 ВЛАДИМИР, ШЕБЕКИНО
Спасибо, Доктор! Сегодня утром жена выпила 1 таблетку верошпирона-пока не видно результатов, сейчас приняли решение выпить сразу 2 таблетки, (осторожничаем), не будет ли каких-то побочных результатов?
Да я вам рекомендации написал уже более, чем подробно. В том числе и по дозировкам. Читайте, пожалуйста, внимательнее. Можете обратиться к кому-то из своих врачей за курацией, так как курировать вас заочно не сможет никто.
УТОЧНЯЮЩИЙ ВОПРОС 01.09.2016 ВЛАДИМИР, ШЕБЕКИНО
Спасибо, Доктор! На сегодняшний день Ваши рекомендации для меня очень важны, Один уточняющий вопрос: через какое время после приёма хорошей дозы ВЕРОШПИРОНА обычно начинается заметное мочегонное действие ( из Вашей практики)? Некоторые говорят, что надо подождать дня 3.
УТОЧНЯЮЩИЙ ВОПРОС 11.09.2016 ВЛАДИМИР, ШЕБЕКИНО
По поводу курации, я обращался к местному онкологу в поликлиннику, он не поддержал мысль о значительном увеличении дозы верошпирона ( он ещё молодой, может перестраховывается. ), на мой вопрос *что делать? *отвветил: вызывайте на дом терапевта. Вызвал терапевта, она выписала кеторол при болях1.0 в-м, 2 таблетки верошпирон утром до завтрака ежедневно, фуросемид 40мг 1т утром +1 т. Аспарка 1т. 3 раза в деньм эти лекарства через день. И всё же меня обнадёживает Ваша мысль об увеличении дозы верошпирона.
К сожалению, я могу совет дать только заочно. Если ваши доктора не хотят прислушаться к чужому опыту, то вариантов не остается.
Да какие три дня, что вы? Мочегонные (верошпирон) действуют через час-два, а если фуросемид, так и быстрее.
УТОЧНЯЮЩИЙ ВОПРОС 17.01.2018 Елена, Батайск
Добрый день! Моей маме 77 лет, поставили карцематоз брюшины, у нас асцит, 2 раза делали лапороцентез, консультация терапевта по поводу жидкости назначения индапомид 2.5 утром и 25мг верошпирона вечером, при очередной госпитализации для лапороцентеза хирург сказал якобы мы не принемаем припораты между проколами прошло 1.5 мес, подскажите пожалуйста как правильно расчетать верошпирон (доза)? Спасибо
УТОЧНЯЮЩИЙ ВОПРОС 17.01.2018 Елена, Батайск
Добрый день! Моей маме 77 лет, поставили карцематоз брюшины, у нас асцит, 2 раза делали лапороцентез, консультация терапевта по поводу жидкости назначения индапомид 2.5 утром и 25мг верошпирона вечером, при очередной госпитализации для лапороцентеза хирург сказал якобы мы не принемаем припораты между проколами прошло 1.5 мес, подскажите пожалуйста как правильно расчетать верошпирон (доза)? Спасибо
Ну, какой же это утоняющий вопрос. И через 2 года к тому же.
Ну, какой же это утоняющий вопрос. И через 2 года к тому же.
Дата | Вопрос | Статус |
---|---|---|
02.10.2017 |